«Я Верю в чудеса, но я чудес не видел» или Экстраординарные возможности человека.
Сразу скажу, что это интервью с Вячеславом Михайловичем Звониковым, доктором медицинских наук, заведующим психофизиологической лабораторией моего вуза, МосГУ, (как и следующее интервью, с заведующим кафедрой психологии, Юрием Ивановичем Олейником) – не имеет никакого рекламного подтекста, ибо вообще не связано с коммерческими отношениями. Но я был бы рад, если бы на этих специалистов обратили внимание сегодняшние абитуриенты и бакалавры, желающие получить психологическое образование. Думаю, в ближайшие годы наша профессия будет только набирать актуальность и востребованность. А по работам Вячеслава Михайловича вы увидите, что современная психология – это не только про «разговоры и ощущения».
Телепатии нет. А вот информацию передать можно
И.Г.: Сразу начну с самого интригующего. Вы, профессор, доктор наук, занимаетесь экспериментами по передаче информации от человека к человеку на расстоянии. Это что, телепатия?
В.З. (смеется – прим.авт.): Я верю в чудеса, но я чудес не видел. И вообще вопрос немножко провокационный. Комиссия по лженауке нервничает при слове экстрасенс. Далее разбираться не хочет. Типа - аналог вечного двигателя, и этим не стоит заниматься.
И.Г.: Так телепатия есть или нет?
В.З.: Телепатии нет. Но это не значит, что нет передачи информации от человека к человеку. Передается образ, психический образ. Вот носитель. Хотя, конечно, он тесно связан со словом. Ведь именно словом работает психолог. Книжка есть такая, замечательного ученого Константина Ивановича Платонова: «Слово как лечебный и физиологический фактор».
И.Г.: Ну, это еще великий Боткин отмечал: если врач зашел в комнату больного, а тому не стало легче – значит, это плохой врач.
В.З.: Вот и еще один важнейший фактор отметили. Влияние человека на другого человека, и их общение, могут быть не только вербальным
И.Г. Ладно, начали с самого интригующего, но, наверное, лучше все же рассказ строить по порядку. Расскажите о себе, о детстве, о выборе пути. А там и до телепатии дойдем.
Врач, сын врача, почти летчик
В.М.: Родился вскоре после войны, в 47-м, в Ленинграде. Почти сразу переехали на Украину, в Житомир, где я и вырос.
И.Г.: Кто родители по профессии?
В.З. Папа - военный врач, служил на Днепровской флотилии, прошел войну чуть ли не с первых дней. Был в плену, бежал, партизанил. Потом снова армия. В итоге стал весьма известным психотерапевтом.
И.Г.: А мама?
В.З.: Мама фельдшер.
И.Г.: При таких корнях понятно, откуда влечение к медицине.
В.З.: Да, я очень увлекался тематикой отца. Он ненавязчиво подсовывал мне правильные книжки, я очень много читал о мозге и таинственных явлениях в человеческой психике. Уже в 18 лет освоил гипноз, благо, такой учитель был всегда рядом.
И.Г.: То есть, путь в медвуз был очевиден?
В.З.: Как раз нет. У меня было две любви, причем, медицина и психика была второй.
И.Г.: А первая?
В.З.: Небо, самолеты. Сначала авиамоделизм. Потом – в приемную комиссию Черниговского летного училища. Там - большое разочарование: не прошел по зрению. Сейчас думаю, отец приложил руку (смеется – прим.авт.). Он очень хотел видеть меня врачом.
Здравствуй, медицина! И авиация тоже
И.Г.: С небом пришлось распрощаться?
В.З.: Как оказалось, не навсегда. После неба второй страстью был человеческий мозг.
Пошел на биофизику, в житомирский филиал киевского университета. Биофизика мозга.
Но... зоология, ботаника...
В общем, сбежал после второго курса в винницкий мединститут.
И.Г.: Хороший вуз. Винница вообще связана с именем великого Пирогова.
В.З.: Да. Пошел на врачебное дело. А тут другая проблема – психологии, как таковой, внимания уделялось мало. Если конкретно, то на весь курс медицинской психологии отводилось всего 18 часов.
И.Г.: Этот перекос и сейчас есть. Отсюда и появляются врачи, слабо себе представляющие, что такое ятрогения (прим. автора: ятрогения – вред, наносимый больному медициной; в узком смысле – неосторожными словами врача). И уж совсем не представляющие, как можно помогать лечению тела словом.
В.З.: Для сравнения, я потом летчикам в Качинском училище читал 60 часов психологии с практическими занятиями. И это давало отличные результаты.
И.Г.: Психологические знания необходимы каждому, это ясно. Пока что, к сожалению, их часто получают из сомнительных источников. Но вернемся к Вашей карьере.
Военврач, сын военврача
В.З.: После 4-го курса я перевелся на военно-медицинский факультет, в Саратов. Авиационная медицина, и, главное - авиационная психология. Летчик-истребитель испытывает фантастические психологические нагрузки. И здесь к психологии относятся максимально серьезно. Так я столкнулся с медициной профилактической направленности, и психологией особо опасного труда.
И.Г.: Вы хотели в науку, или военную карьеру?
В.З.: Мечтал о науке. Я знал про очень закрытый институт авационной и космической медицины, и надеялся туда распределиться. Сразу не попал, не было вакансий. Поэтому пошел в летное училище, легендарное Качинское. Это уже 1973 г. Старшим врачом отдельного технического батальона.
И.Г.: На чем тогда летали курсанты?
В.З.: Реактивные чешские учебные Л-29. А старшекурсники уже на Миг 21. 150 курсантов на курс. Очень ответственная работа. Но тянуло изучать тайны мозга, пусть и пока применительно только к летной практике.
Психофизиологическая лаборатория, как второй дом
И.Г.: Когда мечта начала осуществляться?
В.З.: В 1975-м мне, тогда еще старшему лейтенанту, доверили психофизиологическую лабораторию училища. Конечно, после дополнит подготовки. Звучит громко, хотя персонал - три человека: начальник, механик и лаборант. Впрочем, это была и работа серьезная, и возможности в плане научного поиска большие. Недаром должность скоро стала подполковничьей, хотя я был по-прежнему старший лейтенант. Карьеризм чистой воды (смеется – прим.авт.).
И.Г.: Удалось сделать что-то заметно новое?
В.З.: Да. Как ни странно, пригодилось мое юношеское увлечение телепатией, ясновидением, тайнами человеческой психики. Благодаря отцу, я хорошо владел гипнозом, в том числе, техниками групповой гипнотизации.
И.Г.: Зачем это летчикам?
В.З.: Нам удалось разработать методики психической саморегуляции курсантов летного училища (аутогенная тренировка). Целая эскадрилья готовилась к полетам с помощью релакс-идеомоторной тренировки. Формировали образ полета на фоне аутогенной релаксации, что заметно увеличивало эффективность подготовки. Методы оценки уже тогда были вполне добротные, с математикой и статистикой.
Может ли психолог помочь истребителю?
И.Г.: То есть, психолог доказательно улучшал подготовку летчика-истребителя?
В.З.: Совершенно верно. Для оценки мы пользовались 9-бальной шкалой Бориса Леонидовича Покровского, моего учителя в науке, одного из родоночальников профессионального психологического отбора. Курсанта оценивает инструктор за полет, плюс фиксация ошибочных действий. Плюс третий критерий - количество и время вывозного налета до самостоятельного вылета. То есть, выявить, работает или нет наша новая методика, было не так уж сложно. Все результаты сравнивались с контрольной группой.
И.Г.: А приборные методы изучения работы мозга уже использовали?
В.З.: Конечно. Снимались электроэнцефалограммы: во время проигрывания предстоящего полета и - то же самое – но на фоне аутогенной релаксации. Затем сравнивали корреляты мозговой активности воображаемой деятельности с реальным действием: мозговая активность мысленного полета могла быть даже выше.
Совсем в науку ушел в 1978-м. Взяли в адьюнктуру заветного института. Это был легендарный институт авиационной и космической медицины, в котором готовился к полету первый отряд советских космонавтов. Значительную часть исследований составляли работы в области космической и авиационной психологии. Ведь было неизвестно, как поведет себя человек в космосе. В этом институте я за 10 лет прошел путь от адъюнкта до начальника одного из самых крупных отделов. Любопытный читатель может приехать на метро «Динамо», при входе в институт есть памятник собаке Лайке, столь верно послужившей науке. Хотя было и немножко обидно.
И.Г.: Почему?
В.З.: Дело в том, что я как раз получил разрешение летать. Но наука перевесила. Брали в этот институт один раз в три года. И я не мог позволить себе упустить шанс.
Что общего у балерины и летчика-истребителя?
И.Г.: Судя по вашим регалиям, с научной карьерой сложилось нормально.
В.З.: Да, наши исследования активно поддерживались, а потому были на весьма высоком уровне. Это ведь проблема международная.
И.Г.: Безаварийность полетов?
В.З.: Не только. Военные летчики испытывают колоссальные нагрузки. Причем, психологические зачастую выше физических. Вряд ли кто в курсе, но с интенсивной летной работы истребитель уходит в возрасте, в среднем, 33,4 года! Как балерины, но на становление военного летчика тратятся колоссальные усилия и деньги. Так что наша тематика всячески поощрялась, а полученные результаты ценились. Я защитил сначала кандидатскую, а потом и докторскую диссертации, стал полковником и профессором. Мы помогали не только нашим ВВС. Я работал на Кубе. Потом - в Афганистане, куда приезжал четырежды, проводя лонгитюдные исследования наших летчиков. Потом это позволило найти уникальные методы восстановления пилотов.
И.Г.: И все же с армией пришлось расстаться?
В.З.: Да, перестройка многое разрушила из того, что ломать бы не стоило. Впрочем, наши навыки пригодились мне и при работе в МВД, и потом – на гражданской службе.
Психолог должен помогать людям
И.Г.: Но вы ведь, кроме научных интересов, еще и практикующий психотерапевт.
В.З.: Конечно. Я никогда не прекращал врачебной деятельности. В том числе, и во время службы. Мы, например, активно работали в Спитаке, где произошло кошмарное землетрясение. Да и просто я веду прием. Хороший психолог должен помогать людям, это его главная задача.
И.Г.: А как же любовь к загадкам и тайнам мозга?
В.З.: Никуда не пропала (смеется – прим. авт.). Более того, сейчас у нас есть условия для научной деятельности в самых необычных областях нейрофизиологии.
И.Г. Про необычное хотелось бы поподробнее. Возможно, нас прочтут люди, которые тоже захотят принять участие в подобных поисках, и придут в наш университет, в вашу лабораторию.
Можно ли сдвинуть человека... мыслью?
В.З.: Главное – не писать про чудеса (смеется – прим.авт.). А то заклюют. Я, кстати, сразу говорю, что мы работаем исключительно в естественно-научной парадигме. А то, что наши результаты многим кажутся фантастичными... Ну что ж, человеческий мозг такая субстанция, что вряд ли его тайны проще тайн Вселенной. Так что надо привыкать к мысли, что чудеса все-таки возможны. Правда, когда ты понимаешь, как и почему они происходят, то чудеса перестают быть чудесами и становятся научным знанием.
И.Г.: Чувствую, пора переходит к «волшебным» примерам.
В.З.: Ну, например, мы активно экспериментируем с дистанционным мысленным воздействием.
И.Г.: Вернулись к телепатии?
В.З.: Вовсе нет. Все абсолютно в рамках научной практики. Есть такая стандартная техника – стабилометрия. Это давно известная методика оценки поддержания вертикальной позы человека. Конечно, сегодня она автоматизирована и компьютеризирована. Человек все время колеблется, он не может стоять статично. Колебания описываются частотой и амплитудой. Как только появляются нарушения – последствия травм, мышечная дистрофия – меняется характер поддержания вертикальной позы. Даже после рюмки – нарушается речь и поддержание вертикальной позы.
То есть, это широко используемая в медицине методика.
Вот и появилась мысль, связанная с моими предыдущими исследованиями межполушарных взаимодействий мозга: можем ли мы психическим образом (продуктом нашей высшей нервной деятельности) влиять на физические параметры человека? В данном случае, его вертикальную позу.
Тибет – Москва. Венесуэла-Москва. Что намеряли?
И.Г.: Чуть подробнее про технику эксперимента.
В.З.: Программа стабилометра оценивает 30 параметров состояния позы. Плюс измеряются психофизиологические параметры: ЭЭГ, ЧСС, ЭКГ (энцефалограмма, частота сердечных сокращений, кардиограмма – прим.авт.). На платформе стоит испытуемый. Он – реципиент, то есть, принимает мысленные сигналы. Их формирует индуктор, человек, мысленно пытающийся сдвинуть реципиента на платформе влево или вправо, вперед или назад. Компьютер отслеживает любые перемещения человека на платформе в пространстве и времени. Разумеется, воздействие индуктора и реакция реципиента синхронизированы программой с высокой точностью.
И.Г.: И как, удается двигать реципиента в желаемую сторону?
В.З.: Подготовленному человеку обычно удается (смеется – прим.авт.).
И.Г.: А расстояние между индуктором и реципиентом имеет значение?
В.З.: Вряд ли. В системе «человек-человек» мы работали и на расстоянии 15 м - между лабораторией и моим кабинетом. И на межконтинентальных дистанциях: Тибет-Москва, Венесуэла-Москва. Дистанция в 12 тысяч километров не поменяла результаты.
Экстрасенсом может стать любой?
И.Г.: Так все-таки мы про экстрасенсов говорим?
В.З.: Экстрасенсом может стать любой (смеется – прим. авт.).
И.Г.: А если серьезно?
В.З.: А если серьезно, отвечу вопросом. Математику может изучить любой человек?
И.Г.: Смотря в каких пределах.
В.З.: Верно. Арифметику почти все потянут. А гениями станут единицы. То же касается почти любой творческой специальности. Чему-то можно научить едва ли не каждого. А каких-то результатов добьются единицы.
Вот и здесь точно так же.
И.Г.: А как определить, есть у меня экстрасенсорные возможности или нет?
В.З.: Есть вполне валидные методики. Только давайте не будем употреблять слово экстрасенсорные. А то нас не простят (смеется – прим.авт). Есть более подходящий термин – экстраординарные способности человека. Вот их мы вполне можем исследовать, и даже им обучать.
И.Г.: И, все-таки, каков процент тех, кто демонстрирует эти самые резервные возможности?
В.З.: Мы обследовали три очень большие группы населения. Огромными батареями тестов.
1. Обычные здоровые люди (студенты, преподаватели).
2. «Экстрасенсы» (точнее, те, кто себя считали или называли таковыми).
3. Психические больные (с клиническими проявлениями психических расстройств) - шизофрения, энцефалопатия, посттравматические расстройства.
Выявили следующее.
Первые две группы не дали больших различий: 1.5-2% и 3.5 – 4 % соответственно.
Зато в третьей группе объективно продемонстрировали экстраординарные возможности 14.5%.
И.Г.: И вопрос напоследок: а зачем нам эти самые экстраординарные возможности? И не таят ли они каких-либо опасностей для человечества?
В.З.: Зачем – понятно. Если они есть, и если уметь их развивать, то можно сначала использовать их, например, для диагностики, а потом и для коррекции. Как и всё в медицине. Ну, а со вторым вопросом ответ тоже не будет оригинальным. Скальпелем можно спасти жизнь больному. А можно зарезать кого-то в глухом переулке. Все зависит от цели применения.
И.Г.: Спасибо за интересное интервью. Надеюсь, еще не раз поговорим о новых результатах ваших исследований.
Звоников Вячеслав Михайлович, д.м.н., практикующий врач-психотерапевт высшей категории. Автор четырех оригинальных методов психотерапевтического воздействия. Участвовал в обеспечении боевых действий в Афганистане, оказывал психотерапевтическую помощь пострадавшим при Чернобыльской катастрофе и землетрясении в Армении.
С 1993 по 1996 год - руководитель группы психофизиологии измененных состояний сознания Института психологии РАН. С 2011 г. - заведующий научно-исследовательской лабораторией экспериментальной психофизиологии МосГУ.
Принимал участие как исследователь и врач-испытатель в “острых” однодневных и многосуточных экспериментах. Автор, соавтор более 230 научных публикаций. Под его руководством защищено 2 докторских и 11 кандидатских диссертаций. Мастер спорта СССР по велоспорту (шоссе).
Автобиография.Подробнее.
