2003. Конференция РАН. Альтернативное видение у человека

Институт высшей нервной деятельности, г. Москва

Участники конференции:

• академик Гинзбург В.Л.
• академик Кругляков Э.П.
• академик Бехтерева Н.П.
• Медведев С.В. – директор ИМЧ, С-Петербург
• Ложникова Л.Ю. – МАРЧ, Москва
• Представители РАН – всего 30 человек 

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: «Сегодня нам предстоит заслушать сообщение  Натальи Петровны Бехтеревой  о феномене альтернативного видения. Чем вызвана постановка этого вопроса? Во-первых, необычностью самого этого явления. Соответствующий отклик был  и в прессе, и  в научной общественности. Это вызвало острую дискуссию и, поэтому, президиум Академии Наук счёл целесообразным публично обсудить этот факт.

Порядок дня сегодня такой: сначала с сообщением выступит Наталья Петровна Бехтерева, затем от группы, возглавляемой Бронниковым,  выступит Ложникова Любовь Юрьевна, затем будет показана демонстрация этого феномена альтернативного видения, и, наконец, Святослав Всеволодович Медведев покажет видеофильм и ещё некоторые другие демонстрации».

НАТАЛЬЯ ПЕТРОВНА БЕХТЕРЕВА: Добрый день! Я обращаюсь ко всем гостям. И с самого начала мне хотелось бы поблагодарить академика Гинзбурга, академика Круглякова, академика Александрова за то, что в жизни моей происходят такие события. Мне уже много лет, ничего похожего у меня никогда в жизни не было, я и не надеялась, и  не ожидала, и никогда таких планов не строила. Просто  работала, печатала, исследовала.

У меня положение такое, что я буду рассказывать действительно о событии, которому сегодняшнее заседание посвящено. Я не буду говорить, что мы  когда-либо сделали, почему эти люди к нам пришли.

Три с половиной года назад у меня в лаборатории появилась журналистка-физик, Королёва Татьяна, и принесла мне один видеофильм, в котором ребята, школьники, с закрытыми повязками глазами катались на велосипедах, играли в шахматы, собирали с пола рассыпанные игрушки и различные вещи, читали, словом, общались друг с другом. Ну, естественно, несмотря на то, что она физик, несмотря на то, что она журналист, и ей не интересно  вводить меня просто в заблуждение, я совершенно в это поверить не могла. Но у меня был всегда очень  давний и такой эмоционально сильный  интерес к вопросам зрения.

У нас в Институте занимаются вопросом восстановления зрения электрической стимуляцией, разрабатываются различные  дополнительные подходы к такому восстановлению. Но всё это, в основном для меня, было связано с тем, что когда-то очень давно, а именно больше 20 лет назад, у одного из сотрудников нашего института тяжело пострадала дочь. Маньяк вломился к ним в квартиру и среди других различных ушибов, вырезал ей глаза. Девочка кричала  и пыталась не пустить больше никого в квартиру, так как она не знала, ушёл этот маньяк или не ушёл. И вот когда я услышала, что зрение ещё и вот так восстанавливается, если с глазами не всё в порядке, я подумала, почему бы не посмотреть. Дело в том, что к нам поступает огромное количество различного рода просьб: и от экстрасенсов, и от самых удивительных изобретателей и волшебников, но, как правило, удаётся их отсеять при первом разговоре, при первом не подтверждении события.

Но вот здесь получилось так, что с помощью ленинградских возможностей эту группу, которая занимается формированием  альтернативного видения, пригласили к нам в институт.

И на протяжении нескольких месяцев эта группа занималась и с несчастной Ларисой, и показывала нам возможности формирования альтернативного видения. Сколько я не смотрела на это альтернативное видение, сколько я не общалась с этой группой, кого-нибудь, кроме себя самой, вначале убедить было невозможно. И меньше всего можно было убедить нашего директора, т.к. он физик.

Все вокруг считали и говорили мне, что я просто очень плохо разбираюсь в их масках, что мне просто дурят голову. Но мы провели с ними очень много проб поведенческого порядка, они читали, они ходили по помещению, заставленному мебелью, они повторяли рисунки. Наконец, на протяжении вот длительного формирования альтернативного видения у Ларисы, Лариса постепенно начала распознавать цвета, иногда с ошибками, иногда без ошибок, Лариса начала иногда очень хорошо видеть. Но с Ларисой пришлось остановиться на этом  исследовании потому, что у неё, наряду с восстановлением различных свойств её организма, наряду с формированием зрения, восстанавливалась постепенно негативная память о событии. И вот сейчас она в той фазе, когда она очень много видит, но мы с ней не продолжаем работать, Любовь Юрьевна Ложникова не продолжает с ней работать, хотя в любой момент времени возможно новое начало работы, поскольку этот вопрос не может быть просто так оставлен.

Я упомянула об этом потому, что всегда проскальзывали эти имена в прессе, имена Ложниковой вместе с Ларисой. А вот исследование наше, а мы Институт Мозга, началось тогда, когда мы начали пытаться понять: а всё-таки мозг имеет к этому отношение или не имеет? Или если феномен существует, то может ли мозг не иметь к этому отношения? Мы, может быть, переоцениваем здесь роль мозга, но мы считаем, что  это  действительно верховный головной командующий. Мы решили посмотреть, как меняется ручной, простой феномен электроэнцефалограммы, который всегда уходит из-под рук, она - очень меняющийся феномен, и как регистрируется, как формируется в мозгу прохождение сигнала в зависимости от того: сигнал подаётся на человека с открытыми глазами с сохраненным видением и с нарушенным видением. Видением через обычные зрительные каналы или альтернативным видением по далеко неясным каналам, естественно.

И вот такие исследования были начаты нами тогда, когда была проведена первая, очень серьёзная проверка, а видят ли они всё-таки вообще? Пожалуйста, если можно первую картиночку.

7 человек были проведены через электрофизиологические обследования. Вот, Катя Зарубина сидит в маске в конце стола, а здесь комиссия смотрит, что же может Катя Зарубина. Катя Зарубина по предложению Святослава Всеволодовича надела маску из плексигласа. Но эту маску она надела после того, как  она с ней ознакомилась в течение суток. В маске ей было предложено с экрана монитора опознать предъявление цифр или каких-то фигур. Но ей заранее не было сказано, что именно будет предъявляться на мониторе. Катя сидит в маске, которая до этого ей в руки не попадала, у неё была идентичная этой маска, с которой она работала. Эта маска пролежала в институте в сейфе у Святослава Всеводоловича  до момента исследования. В момент исследования Катя получила маску, Катя ещё, кроме всего прочего, ватой закрыла все щели, вы увидите это более подробно в фильме, там, где это вот снято. Кате предъявили изображения самые разные, в том числе лабораторные условия, в том числе какие-то фигуры, цифры и т.д. Сидит комиссия с двух сторон стола, и с двух сторон стола пишут протокол. Протоколы пишут двое людей независимо друг от друга. Катя опознала с точностью 100%  все предъявляемые предметы в этой маске. Надо сказать, что феномен альтернативного видения очень хрупкий, и поэтому Катя, которая великолепно смотрела в своей чёрной маске, без всяких дырочек, должна была действительно получить на сутки вот эту маску другого типа, маску из плексигласа для того, чтобы просто к ней приспособится, не для того, чтобы в этой маске проделать дырочки. Я настаиваю и повторяю, что маска, в которой Катя опознавала предметы на мониторе, лежала в сейфе, и Катя получила её в руки буквально за 5 минут только до исследования, до регистрации.

Таким образом, феномен альтернативного видения, как факт совершенно непонятный, но реальный факт, похоже, подтверждался. Во всяком случае, деваться от этого куда-то было трудно. Святослав вышел из кабинета так: «Не понимаю, не верю, но это так».

Дальше это всё было повторено, и в общем вы увидите в фильме Святослава, как это выглядит в динамике, это более впечатляет. После этого, естественно, уже начались электрофизиологические исследования, электроэнцефалограммы  вызванных потенциалов. Электроэнцефалограмму я вам сейчас не буду демонстрировать, хотя она у нас есть. Если кому-то понадобится, мы её с удовольствием покажем, хотя она не очень-то интересная. Там суть в том, что в момент, когда человек смотрит через маску и включает своё альтернативное видение, у него появляется бета-активность. Ну, появляется эта бета-активность, можно констатировать этот факт, т.е. изменяется электроэнцефалограмма. Ну и что? А вот более информативными всё-таки оказываются  вызванные потенциалы.

Вызванные потенциалы представлены таким образом: это  вызванные потенциалы затылочных ответвлений левого и правого полушария, верхняя линия – это без маски, средняя линия – чтение в маске (причём чтение в данном случае было с экрана монитора; на экране монитора предъявлялись с промежутками 5-6 секунд изображения различных предметов и различной живности, причём нужно было дальше, потом по команде нажимать на кнопку 1 или 2 раза в зависимости от того, что предъявляется), внизу на нижней линии – это разность между первым и вторым вариантом исследования.

Это видящие: они могут видеть без маски, они могут видеть в маске.

Что интересно было в этих наблюдениях?

В этих наблюдениях, мне кажется, было самое интересное то, что, во-первых, в маске чтение продолжалось очень хорошо, и вы увидите сегодня, как читают люди в масках. Чтение даже у некоторых из наших испытуемых  было лучше в маске, чем без маски в связи с состоянием зрительного органа.

Мы проводили исследование так: в начале предъявление без маски, затем в маске, затем снова без маски; в момент, когда он начинал видеть снова без маски, то есть снова глазами – органами зрения. Но интересно, что у одного из очень продвинутых альтернативно видящих, в тот момент, когда он переходил, у него вызванные потенциалы показывали, что он включает по-прежнему альтернативное видение. То есть, вызванный потенциал в затылочной области у него был вот такой, какой вы видите (показывает) здесь на второй картинке в обоих полушариях.

Следующее. Мы регистрировали: здесь потенциалы видны не очень хорошо, но интересна эта демонстрация тем, что съемка проводилась со всех практически возможных видений обычной электроэнцефалограммы потенциалов. Так вот, стрелка верхняя – это соматосенсорная область, стрелка нижняя – затылочная область. В обоих случаях достоверны изменения. Изменения были такими, что нередко (вот то, что обведено квадратом) в соматосенсорной области возрастали вызванные потенциалы тогда, когда человек смотрел через маску, когда чтение того, что предлагалось на мониторе, осуществлялось с закрытыми глазами. Соматосенсорная область реагировала более высоким вызванным потенциалом, а в затылочной области в это время вызванные потенциалы снижались. Вот такая была картина объективных исследований. Это были самые первые  исследования. Денег в Институте на эти исследования не было, исследования не были продолжены, но семь человек были обследованы подробно. Это было не одно исследование, исследований было порядочно проведено с каждым из испытуемых.

Мы видели повторяемость результатов, что очень важно! Мы видели, что вот этот феномен альтернативного видения наблюдается одновременно, по крайней мере, если  не зависит от этих изменений в мозгу, которые мы наблюдали. То есть, он коррелирует  с изменениями в мозгу, с изменениями, которые связаны с прохождением сигнала, скажем, в привычной для сигнала области, затылочная область, и в области менее привычной и просто непривычной, соматосенсорная область для зрительных сигналов. В связи с тем, что я сейчас рассказывала, вы представляете себе, что при новизне этого явления для нас, хотя я думаю, что исторически это все делалось когда-то и кем-то, я думаю, что эта вещь не совсем новая, но для нас она была новой, мы все-таки считали важным привлечь к этому внимание.

Привлечь внимание в том смысле, чтобы дали деньги. Мы пытались что-то сделать, но, наверное, и сейчас в аудитории очень большое количество людей, много, во всяком случае, не верят в реальность этой вещи. Так в общем и нам не верили, но мы считали своим долгом научным, а я больше 50 лет работаю в области мозга человека, мы считали своим долгом, коль скоро такой феномен обнаружен, подтвержден поведенчески, подтвержден изменениями в организме, то есть, в данном случае в мозге, довести это до средней научной общественности. И что касается нас, мы послали эту работу в реферируемый журнал, журнал «Физиология человека». И честно говоря, если чего-нибудь и ждали, то ждали после публикации этой работы возможности вновь обратиться за помощью к тем, кто работает в этой области. До того, как мы провели эти физиологические исследования, но уже тогда, когда феномен был подтвержден, я обратилась к Президенту с просьбой помочь в  финансовом отношении этого рода работы, так как я считала и считаю их исключительно важными. Я никогда никакого ответа на письмо президенту не получала. В письме президенту я просила денег только для возможности работать со слабовидящими, говорила о том, что при необходимости институт может консультировать эти работы. Копия этого письма у меня есть с собой, так что если хотите, ознакомьтесь. Никакого обращения к спецслужбам ни в каком письме никогда не было. Не потому, что я плохо отношусь к спецслужбам, хоть у меня, может, и были какие-то основания по прошлому, но дело в том, что мне это просто не пришло в голову. Я врач по образованию, физиолог по специальности, и я думала о больных и об исследованиях, о спецслужбах не думала. Поэтому Кругляков в его статье в газете просто очень не точно сообщил сведения:  никаких денег в институте, а там речь шла о том, что мы финансы какие-то тратим на эти исследования, эти работы не получали – ни раньше, ни позже, ни сейчас. Во-первых, денег не было, во-вторых, они у нас не в плане, в-третьих, и в плане-то вы знаете,  сколько у нас дают денег. Я хочу подчеркнуть сейчас перед тем, как несколько слов скажу о том, что это, возможно, может быть, что это очень и очень хрупкий феномен. Я уже сказала, говоря о Кате Зарубиной с этой маской, что маску надо было все-таки дать ей на сутки, хотя бы на двое суток, чтобы она  попривыкла к маске. Они могут, скажем, при том, что им дадут какую-то железную маску или какую-то другую, но дайте им возможность попривыкнуть к этой маске, потому что маску, как правило, фиксируют на голове, то есть, оказывается какая-то новая ситуация, вот к этой новой ситуации надо привыкнуть. Если создается какая-то очень неблагоприятная ситуация, она может быть по различным условиям, на какое-то время этот феномен может несколько меняться. Но он сохраняется, он сохраняется даже после того, как человек длительное время не занимается этим вопросом. Те, которые обучают этому альтернативному видению, - это подвижники, это очень трудная работа. Я просто сидела несколько месяцев рядом, не сплошь эти месяцы, а примерно по  два-три раза в неделю, рядом с Любовью Юрьевной Ложниковой, когда она занималась формированием этого альтернативного видения, и я видела, какая это просто невероятная работа. Это постоянно, без устали, спокойно, без какого-то напряжения повторять сначала одно и то же. Я не буду рассказывать об ее методике, она  расскажет о ней сама. Это лучший вариант. Если бы почему-нибудь она не приехала, я попыталась бы рассказать что-нибудь. Если идет какая-нибудь проверка, то очень важно, чтобы проверяли это, хотя проверять, мне кажется, уже хватит, это надо исследовать, чтобы исследовали физиологи, знакомые с работой о человеке. Вероятно в  физике, если обнаружить какую-нибудь частицу в каком-нибудь хитром приборе, трудно начать искать эту частицу прямо за окном. Но вот так примерно подходят иногда к исследованиям на человеке. Надо подойти бережно, а если подойдете бережно, то все это увидите. Но в данном случае увидите, по-видимому, и здесь. Во всяком случае, в фильмах наверняка, и не только в фильмах.

Естественно, хотим мы  или не хотим, у нас возникает вопрос, а что это такое, как же они все-таки видят? На этот вопрос сейчас можно сказать, что такого окончательного ответа нет. Если деньги нужны на то, чтобы эти работы продолжались, и действительно очень нужны на то, чтобы эти работы субсидировались государством в тех случаях, когда не может заплатить сам слабовидящий, настолько же нам, вероятно, нужны деньги для исследования, потому что есть феномен.

Феномен  надо исследовать!

Что в природе может дать какую-то подсказку? Но если гадать просто на кофейной гуще, то можно говорить, что это непрямое видение, хотя мы иногда этот термин и употребляем для того, чтобы показать, что это не через глаза, можно сказать: прямое видение, то есть, прямо видение мозгом или, может быть, какая-то локация мозговыми активностями среды. Но мне кажется это абсолютно неубедительным, очень трудно доказуемым, хотя априори я ничего не исключаю. Здесь хорошо бы привести следующее. Дело в том, что в природе существуют организмы – это некоторые рыбы, некоторые бабочки, в основном это рыбы бритстар, по-моему, у которых зрение формируется за счет кожи. В коже натыканы (ну, так нельзя сказать, я не знаю просто другого слова сейчас)  маленькие линзочки. Вся кожа представляет собой скопище маленьких линзочек и видят эти бритстары кожей практически. Теперь, что вспомним, у нас, у человека. Кажется, что кожа отстоит от нервной системы, от мозга очень далеко. Ну вот формально, где кожа, где мозг? Но на самом деле в развитии, в эволюции, кожа и нервная трубка, а дальше уже мозг, спинной мозг и так далее, они развиваются из одного зачатка. Сначала из первичной яйцедермы, зародыша яйцедерма, и дальше, что очень интересно, мне помог найти вот эти данные Александр Николаевич Шеповальников. Дальше оказывается, что к концу первого месяца у человека эта нервная трубка посылает как бы свои десанты, они называются выселения, дальше, в то, что формирует кожу. Кожа  к тому моменту, когда она становится кожей, в буквальном смысле нафарширована нервными окончаниями. Я не знаю, все ли вы это знаете, я совершенно этого не знала, что в коже на один квадратный сантиметр приходится более трехсот нервных окончаний абсолютно всех видов. И если представить, что кожа нам нужна только для того, чтобы одеть наши кости или одеть наши мышцы, или для того, чтобы ощупывать что-то, вряд ли уж так избыточно природа бы об этом позаботилась. Но надо сказать, что в природе, в живых организмах и, особенно, в человеческих организмах, за что бы вы ни взялись, все имеет много функций. Вот кости наши, с одной стороны, это наш опорный аппарат, а с другой стороны, это кроветворение и очень многое другое. Как мне кажется сейчас, я об этом и писала осторожно, что, скорее всего к этому причастна кожа, это, мне кажется, не только потому, что кожа так рядом развивается с нервной системой, рядом, параллельно, а еще и потому, как идет обучение по Методу.

В процессе обучения то, что я видела, очень серьезно вовлекается вот такая кожная чувствительность, тактильное чувство, мозговые представления на основе кожных возможностей, скажем так. Во всяком случае, если окажется какой-то другой механизм, что исключить нельзя, конечно, здесь, наверное, есть все-таки несколько механизмов этого альтернативного видения, то без кожи это, наверное, не обходится. Есть, может быть, что-то еще, какие-то механизмы восприятия мозгом непосредственно информации, но без кожи вряд ли это обходится.

Теперь, что касается еще возможностей. Могут ли какие-нибудь другие органы чувств здесь помогать? Да, могут. Дело в том, что сейчас большое количество обобщающих работ, ну, пожалуй, нет, обобщающих не очень много, а экспериментальных порядочно, появилось после анестезии вновь. После анестезии мы работали, и это нельзя сказать, что это совершенно новая область, но вот это взаимодействие органов чувств, взаимодействие, по-видимому, на уровне мозга, оно бывает удивительным. И это взаимодействие сейчас объясняют по-разному. Объясняют его таким образом, что у детей с самого начала есть это взаимодействие, что постепенно с возрастом оно утрачивается. Что касается этого взаимодействия, то возможны варианты, как бы плохой работы в мозгу тормозных реакций, как бы не затормаживается возбуждение от активации в области одного анализатора, переходит к другому или, наконец, возможно и формирование анатомической основы этого.

По этому поводу самая последняя такая обобщающая работа «Nature of view» она, по-моему, пару месяцев назад была опубликована.

Так что вот и этот механизм возможен, то есть, есть и другие органы чувств, и другие анализаторы могут здесь помогать, но если им дана возможность помогать.

Н.П. Бехтерева, академик РАН

Возможно  Вам это будет интересно:

"Мозг человека - сверхвозможности и запреты". Н.П.Бехтерева, 2002, Институт Мозга, .Подробнее.
"Нейрофизиологическое исследование характеристик спектра ЭЭГ у лиц претендующих на экстрасенсорное восприятие".  А.В.Берус, Н.Н.Денисов, А.Б.Журавлев, А.Н.Чистяков, 1996, Лаборатория нейрофизиологии, ГНЦ им.В.П.Сербского  Подробнее